吃麦当劳和肯德基是允许的，但不能只吃这些快餐

　　这些年儿童阅读越来越受到关注。一方面是孩子们喜欢读轻松搞笑的快餐式作品；另一方面是老师们认为孩子应当远离这样的通俗作品，甚至提出要少读杨红樱等一些儿童文学作家的系列作品，多读经典，但孩子对经典的阅读兴趣又不大。您怎么看待这个现象？

　　曹文轩：小孩的阅读兴趣和品位一旦搞坏了，需要他用一生的时间加以纠正。目前中国儿童的阅读观念跟发达国家的小孩相比有个严重的问题，西方发达国家的小孩最早阅读的都是打精神底子的书，这些书的品格都是大善、大美、大智慧的。

　　问题不在流行书能不能看，毫无疑问，当然能看，这些作品是没责任的，可这么多人去夸大这些作品的价值，是不对的。更圆满的做法应当是：除了亲近此类作品，还要亲近其他类型的作品，特别是不以搞笑为主要审美趣味的作品——感人的审美的作品，或者是发人深思的作品。孩子阅读的格局不完善，阅读的生态很混乱，这是当下非常重大的问题。

　　有些书是用来给小孩打精神底子的，有些书是打完底子再看的。问题不在于哪些作品可读哪些作品不可读，而在于次序的安排，在于格局的不完善。好在现在的老师和家长们越来越有判断力了，他们的教学实践中早已关注到阅读的问题，而且也在试图作一些改变。

　　那您的意思是说，从给小孩打好“精神底子”的角度看，还是应当多读经典，家长和老师要起到引导作用，不能将阅读的选择权都交给孩子。

　　曹文轩：我的看法是，不能总看流行书，还得看另外一些经典。人的饮食结构要合理，同样的道理，作为父母，你允许家里小孩只吃麦当劳和肯德基吗？吃是允许的，但不能只吃这些快餐。

　　孩子长大后对你的作品表示感恩，那才有权说是成功

　　我记得您也强调过儿童文学的幽默，但幽默并不等于搞笑。

　　曹文轩：儿童文学中的幽默非常必要，因为中国的儿童文学在长时间内一直缺乏这种品质，但是搞笑并不是衡量幽默的唯一标准。幽默不完全是喜剧范畴的概念，它很可能是悲剧范畴内的。幽默也并不是与严肃对立的，在某些时候，幽默就是在悲剧的范围里显现的。

　　难道幽默就是搞笑？就是贫嘴？就是这样轻飘飘地傻乐吗？我心里有一点疑惑。幽默应该是可以变成另外一种语言的，而不是那种不可翻译、一被翻译就见光死的。哄小孩子有时候很容易，但你要想到，孩子长大成人以后再来看这个作品，他还会觉得幽默吗？所以儿童文学作家的成功并不是现在，而是将来，是孩子长大后对你的作品表示感恩，那才有权说是世界成功的儿童文学作品。 羊城晚报：现在很多机构或阅读推广人为少年儿童开出各种各样的推荐书单，您认同这些书单吗？

　　曹文轩：不可靠，有的有商业利益，有的是行政命令，有的只是小圈子的阅读口味。尤其行政部门推荐的书就更不可靠，它是平衡各种利益后的结果。目前我认为最可靠的一份书单，是朱永新先生领衔的“新阅读研究所”做的，它分为“小学生基础阅读书目”、“小学生推荐阅读书目”、“中学生推荐阅读书目”。这个书单针对不同的年龄段进行荐书，脱离了各种各样的利益关系，不以畅销作为衡量标准，也不以小孩喜欢不喜欢作为评判标准，而是以作品的文学性、艺术性、趣味性等等作为质量评判标准，我比较认同。

　　你以为你们家小孩只快乐就可以健康成长吗？

　　是不是现在大家对教育的认识发生了变化，都提倡轻松阅读、快乐阅读？

　　曹文轩：我们有许多看法、口号，听听也就过去了，但仔细想想，会发现这些口号和概念是有问题的。比如说，我们走到哪里都讲“让孩子在快乐中健康地成长”，有谁怀疑过这个看法？它真的是非常完善的看法吗？反过来问，一个只知道快乐的生命，难道就是很有质量的吗？

　　我去下面学校做签售，有个家长拿着我的书，要让我给她孩子写一句话，我本来想写“阅读使人高雅”，她把我的手按住，说不不不，我这有一句现成的，“祝你在快乐中健康成长”。我反问那位母亲，你以为你们家小孩只快乐就可以健康成长吗？你想想，一个小孩没有悲剧感，没有忧伤，没有悲痛，没有忧愁，也没有任何痛苦感，只知道一天到晚快乐，这种成长可能是健康的吗？你们看，世界经典名著比如安徒生童话，有几篇是让人快乐的呢？除了《皇帝的新衣》之外，其他代表安徒生最高水平的作品全是悲剧性的。看《卖火柴的小女孩》这样的作品，你能笑出来吗？可这样的作品难道就不需要看吗？我问那些孩子，如果你早上就开始笑、中午还在笑、晚上还在笑、连夜里做梦都在笑，你是什么孩子？他回答说，傻子。

　　快乐成长与耐受力的培养不应成为一对矛盾。

　　曹文轩：中国的小孩苦不苦？确实很苦，但从上到下都夸大了中国小孩所吃的苦。日本的小孩不苦？我在日本生活了18个月，寒冷的冬天，日本小孩全穿着短裤，家长不知道腿冷吗？知道的，他们就是要让你冻着上学。而且日本很多小孩不是就近上学，都是择校，晚上路灯亮着，孩子背着个沉沉的硬壳书包，像乌龟壳似的，可我在日本没听到任何媒体说日本小孩负担太重了。我们的教育毫无疑问是有问题的，但我们对教育作的反思并不深刻。你看现在的中国小孩能吃苦吗？完全不能。

　　我常说一个例子，有一年我去新疆吐鲁番，温度高达47摄氏度，沥青路全晒化了。我们去参观火焰山，这时路面上走来一队人马，阳光下跟海市蜃楼一样虚虚幻幻的，我们的车往前开，在他们边上停下来。发现那就是一群高中生，全戴着帽子裹着，戴个大口罩，背着个行李卷在走，原来是一个学校的学生在拉练。但不是中国学生，是日本学生。这些东西我们现在都不讲了，我们一个劲讲“快乐阅读”。

　　人都退化了吗？怎么就不去反思我们的阅读语境？

　　不知您怎么看鲁迅先生的作品淡出语文课本？

　　曹文轩：拿我自己的例子来讲，小学五年级的时候，我没书可看，那看谁的书呢？《草房子》里桑乔校长的原型就是我父亲。他有两柜子书，里边有中国古典名著，还有一套书影响了我的一生，就是鲁迅作品单行本，包括《呐喊》、《彷徨》、《野草》、《朝花夕拾》等。我看着看着就看进去了，念到初中时对鲁迅的作品已经非常痴迷，那时我是学校作文写得最好的。我曾经创造了一个奇迹，语文老师布置一道作文题，我一口气写了三大本作文本，当时语文老师就呆住了，觉得这孩子脑子是不是有问题？但我写的时候就感觉，鲁迅的精神、境界、乃至说话的语气和腔调，都顺着我的笔流淌到了作文本上。

　　那时我不知道这个东西叫什么，几十年后的今天我才知道，这就是文脉。我常常把这个词送给孩子。你没有文脉，何来流淌？没有流淌，何来作文？现在很多小孩，你说他不看书吗？他看，但作文写得很差，为什么？因为那是没有文脉的书，不可能让他有流淌的文字。

　　可是孩子们“看不懂鲁迅”的现象也确实客观存在。

　　曹文轩：这么多年来一直有争议，鲁迅的作品到底该不该退出中小学语文教材？来自一线的老师跟我说，现在的小孩不喜欢鲁迅，看不懂。我想问，为什么我那时候能看懂？为什么我那时那么喜欢？是人都退化了吗？怎么就不去反思阅读语境呢？是不是我们的阅读语境出了问题？除了有些生涩的词，《野草》里很多散文有什么难懂的？现在的小孩说不喜欢，那可能是大家都在喜欢好玩的、搞笑的、胡闹的。

　　由于立意局限，孩子眼里看到的至少一半选材就被去掉了

　　最近我们做了几期关于中学作文教育的报道，您也一直关注这个领域。我们发现，中学作文训练多以高考评分标准为导向，而这个标准跟文学标准肯定不一样。

　　曹文轩：中小学语文教育不能完全以作家的标准来要求，否则很麻烦，它还是得讲究一点规则，没有规则的话，判分就没法判了。话说回来，只要这个孩子的写作能力够好，并不妨碍他做应试文，一样能做好的，矛盾不是特别大。

　　但现在的中小学作文教学是有问题的，并不利于培养孩子的写作能力。比方说，一让小孩写作文就讲究立意，但天下许多文章是不讲立意的，不存在立意问题。用我的话讲，天下文章分两路，一种是有意义的，还有一种是有意思的，有意思的东西不一定在等级上就比有意义的差，有意思的可以归结到更高的等级，叫智慧。生活中发生的事有一半以上谈不上有没有意义，但由于立意局限，孩子眼里看到的至少一半选材就被去掉了。这是对作文概念的认识有问题。但谁去讲呢？没人讲，没有人去跟老师们说。

　　我认为自己这些年做得最对的事情，就是开始深度介入中小学语文教学和作文教学。前年我在厦门参加了第九届青年教师阅读教学大赛，听了十七堂语文课，最后是我做的评课。我讲了语文教学的八大关系。语文教学的最大任务是什么？是培养孩子的写作能力，往大里说是与人的培养相连的，一个完整的人、完美的人、完善的人应该具有写作能力。能够写一手好文章，这是一种美德。

　　现在少年儿童阅读领域还有个观点，觉得很多经典性的童书都是从外边翻译进来的，而中国本土优秀的儿童文学作家还是很少。

　　曹文轩：这有个问题在里头，我们说中国儿童文学和世界儿童文学比较的时候，常常是拿我们一个国家和整个世界作对比，那当然不可能比得过人家，对不对？

　　我们对自己的图书，也没有足够的欣赏姿态。我曾经反复跟从事阅读推广的人讲，你们一讲起国外图书就津津乐道，那能不能用欣赏西方的姿态来欣赏我们的书呢？你也会发现我们有些作品的语言太好了，人物太棒了，细节太妙了。现在这种阅读推广已经受到普遍性的质疑，他们今后会有所收敛和改变的，不改变肯定不行。